分場一：實驗教育審議制度如何改進 - 修訂歷史

閉恩濡：/* 聽眾發言： */

2025-05-21T06:36:05Z

聽眾發言：

閉恩濡：/* 與談人回應 */

2025-05-21T06:33:41Z

與談人回應

閉恩濡於 2025年5月21日 (三) 06:30

2025-05-21T06:30:02Z

閉恩濡於 2025年5月21日 (三) 06:20

2025-05-21T06:20:57Z

丁志仁於 2025年5月20日 (二) 07:12

2025-05-20T07:12:33Z

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2025-03-27T03:51:33Z

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[[分類:交融、協作與共好—邁向實驗教育的下一個十年台灣實驗教育的對話與合作]]
主持人：丁志仁/ 自主學習公共化推動連線執行秘書

與談人：吳佩珊/ 屏東縣政府教育處教發科科長暨代理副處長<br/>
陳振淦/ 全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事

@@ 第36行： / 第36行： @@
 周樂生（教育機構負責人）：我自己就是現行審議制度的受害者，但我並不認為真的有所謂「加害者」。我認為每一位審議委員就是在用他自己有限的生命經驗在做好他的工作。以宜蘭來說，宜蘭有一百多所學校，實驗教育佔少數，更別提公立學校本身問題也很多。每一位委員要深入瞭解每一所機構的脈絡，老實講真的很困難。我們談到治理，老實說我目前不知道有什麼最好的辦法，丁丁提出的可能是一種解方但我也覺得不是最好的。我目前覺得審議會就是必須要有多元的組成，這樣才能催化出多元的教育內涵。
-蕭典義：我要談的是「專攻拒學生轉自學到自立」。像我們團隊裡有心理師、有社工。參與教改以來，我覺得實驗教育必須要有一個平價奢華的系統，不能只讓有錢人進入實驗教育。不然中低收的就只能回到體制學校遭受打壓。我目前的經營策略是賺北部的錢，劫富濟貧。
+蕭典義：
+#我要談的是「專攻拒學生轉自學到自立」。像我們團隊裡有心理師、有社工。參與教改以來，我覺得實驗教育必須要有一個平價奢華的系統，不能只讓有錢人進入實驗教育。不然中低收的就只能回到體制學校遭受打壓。我目前的經營策略是賺北部的錢，劫富濟貧。
-我們這麼努力的做，但去年高雄哀鴻遍野，而我協助的個人自學，竟然二十三個里有七個人沒有過，因為他們的理由是，個人自學不能找特定服務。但我們是在服務有身心狀況的自學生，而且我們也有在服務家長。母法並沒有限制這件事。而且高雄明明是三審制度，結果竟然是一審就不讓他過，以前都不沒有這種事，我去了解我才發現審議委員都換了，所以觀念都不一樣了。
+#我們這麼努力的做，但去年高雄哀鴻遍野，而我協助的個人自學，竟然二十三個里有七個人沒有過，因為他們的理由是，個人自學不能找特定服務。但我們是在服務有身心狀況的自學生，而且我們也有在服務家長。母法並沒有限制這件事。而且高雄明明是三審制度，結果竟然是一審就不讓他過，以前都不沒有這種事，我去了解我才發現審議委員都換了，所以觀念都不一樣了。
 詹志禹：我覺得今天談的問題有個內在矛盾，我們認為走對的人，就希望支持他更開放、掌握更多權力；我們認為走錯走歪的單位，就會希望治理系統能限縮他的權利。那我說明一下，審議會其實是被動的角色，他限縮在審議辦學。如果一定要轉化角色，他的功能要更主動，使他自己會去想問題、提案子。要讓審議會本身能創制實驗教育制度，功能做這樣的轉換。同時他要搭配一些資源，例如縣市政府提供補助或人力，搭配法案。同時還是要有監督制度，搭配兩種監督：一種是透明化，審議與創制的內容全都可公開、可觀看，受公評之事；另一個方式是，委員相互的監督。每一屆委員的任期，
-清玲（家長／自學生陪伴者）：每個縣市委員對學習目標的設定和理解是不一樣的，我在台東沒有被要求學科或學歷表現，但有認識的朋友家庭在台中，就有被要求如果沒有跟上國小的進度，會考慮是否核准自學資格。如何能讓審議委員有更廣闊的實驗教育多元觀點，像我們家比較是走unscooling模式，不主動提供課程或老師，就會被委員問，是不是要多給小孩一些學習上的期待和目標？
+清翎（家長／自學生陪伴者）：每個縣市委員對學習目標的設定和理解是不一樣的，我在台東沒有被要求學科或學歷表現，但有認識的朋友家庭在台中，就有被要求如果沒有跟上國小的進度，會考慮是否核准自學資格。如何能讓審議委員有更廣闊的實驗教育多元觀點，像我們家比較是走unscooling模式，不主動提供課程或老師，就會被委員問，是不是要多給小孩一些學習上的期待和目標？
 志禹：審議會功能擴充思考，是否往輔導陪伴方向，但這對審議委員有一定的難度，因為他們在擔任審議委員時，會提到是否要客觀。這會讓審議委員感覺如果去多輔導，是否會落入「球員兼裁判」的性質？

@@ 第13行： / 第13行： @@
 ====與談人回應====
-阿淦：被慧蘭老師感動，所以下來。
+阿淦：
+#被慧蘭老師感動，所以下來。
-林佳龍在當立委時，辭職要去選台中市長時，是所有立委裡，最積極去催生實驗教育法制化的立委代表，搭配民間如丁丁、陳怡光、為崑濱本人，才有辦法把球踢進球門。
+#林佳龍在當立委時，辭職要去選台中市長時，是所有立委裡，最積極去催生實驗教育法制化的立委代表，搭配民間如丁丁、陳怡光、為坤濱本人，才有辦法把球踢進球門。
+#自己會用是「教育多元化的法治基礎」，來看待實驗教育。說明這段是為了回應早上談的實驗高教，因為立法期間是我們去串連台灣許多實驗教育機構，再去跟立法院遊說。我們看到一個問題，而這個問題其實是現在實驗教育商品化的基礎，也就是我們要大量去推動實驗教育立法化，沒有辦法做太多防弊機制，因為當時的行動目標是「打開體制」，不能一直想著防守。但當時還不錯的是，也有跟黃武雄達成共識，是實驗教育能不能一路延伸到大學，那這在2017修法時也有，包含公辦民營可以一路延伸到大學階段，讓政府委託民間辦理。我覺得這是實驗教育的一雙翅膀。因為如果沒有延伸到大學階段，我認為他改變不了結構。體制內做實驗大學，這很重要，但他可能還是會綁手綁腳，無法大開大合。那當時吳思瑤有接受請託，臨門一腳讓教育部承諾：「三法通過的前提是，半年之內教育部要針對實驗高教進行可行性評估。」
-我自己會闡述是「教育多元化的法治基礎」，來看待實驗教育。說明這段是為了回應早上談的實驗高教，因為立法期間是我們去串連台灣許多實驗教育機構，再去跟立法院遊說。我們看到一個問題，而這個問題其實是現在實驗教育商品化的基礎，也就是我們要大量去推動實驗教育立法化，沒有辦法做太多防弊機制，因為當時的行動目標是「打開體制」，不能一直想著防守。但當時還不錯的是，也有跟黃武雄達成共識，是實驗教育能不能一路延伸到大學，那這在2017修法時也有，包含公辦民營可以一路延伸到大學階段，讓政府委託民間辦理。我覺得這是實驗教育的一雙翅膀。因為如果沒有延伸到大學階段，我認為他改變不了結構。體制內做實驗大學，這很重要，但他可能還是會綁手綁腳，無法大開大合。那當時吳思瑤有接受請託，臨門一腳讓教育部承諾：「三法通過的前提是，半年之內教育部要針對實驗高教進行可行性評估。」
+#為何要用教育多元化，而不是實驗教育的角度？因為促成高教創新，不僅是為了實驗教育而已，而是台灣的教育，包括高等教育，就是必須要改變。
+#實驗教育審議委員會的極限，因為審查其實是很後端的，但對於地方如何促進實驗教育的脈絡，這件事的認識卻是少的。師培的養成、操作的治理，目前也都不是開放觀。跳脫掉審議的階段，地方政府每年針對縣市內的實驗學校，有一定程度的公開分享，對於縣市內的實驗教育，不管是哪種體制的教育者，才會有更深的意義。認同丁丁剛剛說的，陪伴者培力的部分。
-為何要用教育多元化，而不是實驗教育的角度？因為促成高教創新，不僅是為了實驗教育而已，而是台灣的教育，包括高等教育，就是必須要改變。
+#許多審議委員會犯的一種錯誤，就是他會用他既有的教育觀點，去審議和匡限他所審議的單位或個案。那我覺得這個越線了。鄭同僚以前在推偏鄉小校轉型成混齡的實驗學校，我覺得很棒但那時時機還未完全成熟，因為當時我們實驗教育審議委員，卻覺得非學科適合做混齡、但學科不適合做混齡實驗教育。我覺得像這種審議意見就越線，因為你已經質疑到該實驗教育計畫的主體。另一個問題是，目前很多縣市政府，都用體制學校校長來擔任審議委員，那他們很長會落入學科成就等於辦學成效的角度來審議，那這對於不以學科為發展目標的實驗教育單位來說，很奇怪。甚至會問升學率，這個問題連問都不該問。我要回來談一個嚴肅而根本的問題，這幾年呼籲最多的，是魏坤濱。
 丁丁回應阿淦：如果侷限在審議範圍裡，你剛剛的問題就會無解。如果你審議的功能是略微擴充，例如（這段有點度估沒聽到）
@@ 第29行： / 第25行： @@
 吳佩珊副處長：政府的立場是，既然是國民教育，就要為國民的基本學歷做把關呀，所以當然會去考慮用基本學力去評估辦學成效。但是我作為家長，我也很認同108課綱和實驗教育講的自主學習。所以我今天不想用公務人員的角度發言。我覺得學習是可以多重面向的。屏東就沒有像雙北那樣過度商業化，因為我們還滿呵護實驗教育的。如果有學校願意轉型成實驗教育，我們都非常珍惜。
-校長任期需要那麼久嗎？
+<B>校長任期需要那麼久嗎？</B>
-一開始會拉到公辦民營實驗大學，因為1994年四一零教改的四大訴求，廣設高中大學，其實當時民間的訴求非常清楚：政府要做教育資源的重分配，已增設公立高中和大學。因為當時能入大學的比例僅只有18%，還不到兩成。而高職6.5成；高中3.5成。因此當時的狀況是供需不足。
+阿淦回應：
 ====聽眾發言：====

@@ 第3行： / 第3行： @@
 與談人：吳佩珊/ 屏東縣政府教育處教發科科長暨代理副處長<br/>
-             陳振淦/ 全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事
+陳振淦/ 全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事
 紀錄主筆：恩濡
-主持人：丁志仁/自主學習公共化推動連線執行秘書
+====引言====
-與談人：吳佩珊/屏東縣政府教育處教學發展科科長兼代理副處長
+丁志仁老師引言：這段恩濡一直在處理冷氣，待補充錄音檔＋丁丁的文件
-丁志仁老師引言：這段恩濡一直在處理冷氣，待補充錄音檔＋丁丁的文件
+====與談人回應====
 阿淦：被慧蘭老師感動，所以下來。
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 一開始會拉到公辦民營實驗大學，因為1994年四一零教改的四大訴求，廣設高中大學，其實當時民間的訴求非常清楚：政府要做教育資源的重分配，已增設公立高中和大學。因為當時能入大學的比例僅只有18%，還不到兩成。而高職6.5成；高中3.5成。因此當時的狀況是供需不足。
-聽眾發言：
+====聽眾發言：====
 周樂生（教育機構負責人）：我自己就是現行審議制度的受害者，但我並不認為真的有所謂「加害者」。我認為每一位審議委員就是在用他自己有限的生命經驗在做好他的工作。以宜蘭來說，宜蘭有一百多所學校，實驗教育佔少數，更別提公立學校本身問題也很多。每一位委員要深入瞭解每一所機構的脈絡，老實講真的很困難。我們談到治理，老實說我目前不知道有什麼最好的辦法，丁丁提出的可能是一種解方但我也覺得不是最好的。我目前覺得審議會就是必須要有多元的組成，這樣才能催化出多元的教育內涵。

←上個修訂		於 2025年5月21日 (三) 06:20 的修訂
第4行：		第4行：
	與談人：吳佩珊/ 屏東縣政府教育處教發科科長暨代理副處長<br/>		與談人：吳佩珊/ 屏東縣政府教育處教發科科長暨代理副處長<br/>
	陳振淦/ 全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事		陳振淦/ 全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事
		+	紀錄主筆：恩濡
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		+	主持人：丁志仁/自主學習公共化推動連線執行秘書
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		+	與談人：吳佩珊/屏東縣政府教育處教學發展科科長兼代理副處長
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		+	陳振淦/全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事
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		+	丁志仁老師引言：這段恩濡一直在處理冷氣，待補充錄音檔＋丁丁的文件
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		+	阿淦：被慧蘭老師感動，所以下來。
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		+	林佳龍在當立委時，辭職要去選台中市長時，是所有立委裡，最積極去催生實驗教育法制化的立委代表，搭配民間如丁丁、陳怡光、為崑濱本人，才有辦法把球踢進球門。
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		+	我自己會闡述是「教育多元化的法治基礎」，來看待實驗教育。說明這段是為了回應早上談的實驗高教，因為立法期間是我們去串連台灣許多實驗教育機構，再去跟立法院遊說。我們看到一個問題，而這個問題其實是現在實驗教育商品化的基礎，也就是我們要大量去推動實驗教育立法化，沒有辦法做太多防弊機制，因為當時的行動目標是「打開體制」，不能一直想著防守。但當時還不錯的是，也有跟黃武雄達成共識，是實驗教育能不能一路延伸到大學，那這在2017修法時也有，包含公辦民營可以一路延伸到大學階段，讓政府委託民間辦理。我覺得這是實驗教育的一雙翅膀。因為如果沒有延伸到大學階段，我認為他改變不了結構。體制內做實驗大學，這很重要，但他可能還是會綁手綁腳，無法大開大合。那當時吳思瑤有接受請託，臨門一腳讓教育部承諾：「三法通過的前提是，半年之內教育部要針對實驗高教進行可行性評估。」
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		+	為何要用教育多元化，而不是實驗教育的角度？因為促成高教創新，不僅是為了實驗教育而已，而是台灣的教育，包括高等教育，就是必須要改變。
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		+	實驗教育審議委員會的極限，因為審查其實是很後端的，但對於地方如何促進實驗教育的脈絡，這件事的認識卻是少的。師培的養成、操作的治理，目前也都不是開放觀。跳脫掉審議的階段，地方政府每年針對縣市內的實驗學校，有一定程度的公開分享，對於縣市內的實驗教育，不管是哪種體制的教育者，才會有更深的意義。認同丁丁剛剛說的，陪伴者培力的部分。
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		+	許多審議委員會犯的一種錯誤，就是他會用他既有的教育觀點，去審議和匡限他所審議的單位或個案。那我覺得這個越線了。鄭同僚以前在推偏鄉小校轉型成混齡的實驗學校，我覺得很棒但那時時機還未完全成熟，因為當時我們實驗教育審議委員，卻覺得非學科適合做混齡、但學科不適合做混齡實驗教育。我覺得像這種審議意見就越線，因為你已經質疑到該實驗教育計畫的主體。另一個問題是，目前很多縣市政府，都用體制學校校長來擔任審議委員，那他們很長會落入學科成就等於辦學成效的角度來審議，那這對於不以學科為發展目標的實驗教育單位來說，很奇怪。甚至會問升學率，這個問題連問都不該問。我要回來談一個嚴肅而根本的問題，這幾年呼籲最多的，是魏崑濱。
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		+	丁丁回應阿淦：如果侷限在審議範圍裡，你剛剛的問題就會無解。如果你審議的功能是略微擴充，例如（這段有點度估沒聽到）
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		+	吳佩珊副處長：政府的立場是，既然是國民教育，就要為國民的基本學歷做把關呀，所以當然會去考慮用基本學力去評估辦學成效。但是我作為家長，我也很認同108課綱和實驗教育講的自主學習。所以我今天不想用公務人員的角度發言。我覺得學習是可以多重面向的。屏東就沒有像雙北那樣過度商業化，因為我們還滿呵護實驗教育的。如果有學校願意轉型成實驗教育，我們都非常珍惜。
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		+	校長任期需要那麼久嗎？
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		+	阿淦回應：1.對於校長的部分，我的看法是：要保持彈性，對於經營學校很有成效的校長，建議是應保持彈性。因為母法其實針對這部分沒有限制。
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		+	應確保學校有選擇的權利，因為你會讓追尋傳統價值的學生，被迫就讀限制學區內的實驗學校。
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		+	一開始會拉到公辦民營實驗大學，因為1994年四一零教改的四大訴求，廣設高中大學，其實當時民間的訴求非常清楚：政府要做教育資源的重分配，已增設公立高中和大學。因為當時能入大學的比例僅只有18%，還不到兩成。而高職6.5成；高中3.5成。因此當時的狀況是供需不足。
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		+	聽眾發言：
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		+	周樂生（教育機構負責人）：我自己就是現行審議制度的受害者，但我並不認為真的有所謂「加害者」。我認為每一位審議委員就是在用他自己有限的生命經驗在做好他的工作。以宜蘭來說，宜蘭有一百多所學校，實驗教育佔少數，更別提公立學校本身問題也很多。每一位委員要深入瞭解每一所機構的脈絡，老實講真的很困難。我們談到治理，老實說我目前不知道有什麼最好的辦法，丁丁提出的可能是一種解方但我也覺得不是最好的。我目前覺得審議會就是必須要有多元的組成，這樣才能催化出多元的教育內涵。
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		+	蕭典義：我要談的是「專攻拒學生轉自學到自立」。像我們團隊裡有心理師、有社工。參與教改以來，我覺得實驗教育必須要有一個平價奢華的系統，不能只讓有錢人進入實驗教育。不然中低收的就只能回到體制學校遭受打壓。我目前的經營策略是賺北部的錢，劫富濟貧。
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		+	我們這麼努力的做，但去年高雄哀鴻遍野，而我協助的個人自學，竟然二十三個里有七個人沒有過，因為他們的理由是，個人自學不能找特定服務。但我們是在服務有身心狀況的自學生，而且我們也有在服務家長。母法並沒有限制這件事。而且高雄明明是三審制度，結果竟然是一審就不讓他過，以前都不沒有這種事，我去了解我才發現審議委員都換了，所以觀念都不一樣了。
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		+	詹志禹：我覺得今天談的問題有個內在矛盾，我們認為走對的人，就希望支持他更開放、掌握更多權力；我們認為走錯走歪的單位，就會希望治理系統能限縮他的權利。那我說明一下，審議會其實是被動的角色，他限縮在審議辦學。如果一定要轉化角色，他的功能要更主動，使他自己會去想問題、提案子。要讓審議會本身能創制實驗教育制度，功能做這樣的轉換。同時他要搭配一些資源，例如縣市政府提供補助或人力，搭配法案。同時還是要有監督制度，搭配兩種監督：一種是透明化，審議與創制的內容全都可公開、可觀看，受公評之事；另一個方式是，委員相互的監督。每一屆委員的任期，
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		+	清玲（家長／自學生陪伴者）：每個縣市委員對學習目標的設定和理解是不一樣的，我在台東沒有被要求學科或學歷表現，但有認識的朋友家庭在台中，就有被要求如果沒有跟上國小的進度，會考慮是否核准自學資格。如何能讓審議委員有更廣闊的實驗教育多元觀點，像我們家比較是走unscooling模式，不主動提供課程或老師，就會被委員問，是不是要多給小孩一些學習上的期待和目標？
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		+	志禹：審議會功能擴充思考，是否往輔導陪伴方向，但這對審議委員有一定的難度，因為他們在擔任審議委員時，會提到是否要客觀。這會讓審議委員感覺如果去多輔導，是否會落入「球員兼裁判」的性質？
		+
		+	孟偉（家長）：由於法律是比較嚴謹的事情。但情理法，教育涉及到人，觀點如此廣、太多。以目前審議的制度，我自己認為是無法完全解決根本的問題。我第一場國是會議期前討論有提到，是否能在救濟端做一些處理。例如高中自學生，他在自學申請不通過，他的處境超級尷尬，變成失學。因為他不是義務教育而是國民教育，他那個學期是沒身份的。我們為什麼到處都要設定無障礙設施，但明明身障人士的比例比較少，為什麼我們大家卻覺得在公共空間設置無障礙設施很重要？因為他有公益性與公共性的價值。國中小，我的學校與名額供應是充足的，你自己不念是你自己的問題，你選擇實驗教育是你自己太多想法，他不會聯想到公共性的問題。然而我迷誒有看到，實驗教育現場有非常多特殊生，我們如何從特殊生的角度切入，讓實驗教育現場更具有公益性和公共性。
		+
		+	丁丁：今天至少有談到三點基礎共識的素材。第一是平價化，不然一直宣稱公共性是假的。第二，接納多元學習的價值觀。第三：印把土雞變飼料雞
		+
		+	阿淦再回應：大家覺得目前臺灣在光譜上最自由開放的實驗教育機構是哪間？「瑟谷」。

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-[[分類:交融、協作與共好—邁向實驗教育的下一個十年台灣實驗教育的對話與合作]]
+[[分類:台灣實驗教育國是會議期前討論Ⅱ]]
 主持人：丁志仁/ 自主學習公共化推動連線執行秘書
 與談人：吳佩珊/ 屏東縣政府教育處教發科科長暨代理副處長<br/>
               陳振淦/ 全人實驗中學前副校長、臺灣另類暨實驗教育學會創會理事

分場一：實驗教育審議制度如何改進 - 修訂歷史

閉恩濡：​/* 聽眾發言： */

閉恩濡：​/* 與談人回應 */

閉恩濡 於 2025年5月21日 (三) 06:30

閉恩濡 於 2025年5月21日 (三) 06:20